彭小华：旅美独立学人，关系—交流研究者；国际注册高级婚姻家庭指导师、REBT咨询师；译者、写作者；教育与环保公益事业积极参与者，译作&著作：《如何让孩子成年又成人》《虎妈的女儿》《直觉养育的力量》等。
杨子云：资深媒体人；哈佛大学亚洲中心访问学者（2014-2016）；北大新媒体研究院社会化媒体研究中心高级研究员。
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如何调动父亲的角色？怎样走出两代共同育儿之困——乐平基金会亲子教育公益讲座（六）：互动问答
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此文为2018年7月29日在乐平公益基金会“乐见岛·乐平讲堂”的讲座整理稿，腾讯同步直播。
关于父亲的角色、关于边界、关于两代人共同育儿……听众有话说！
本文共4257字9图，预计阅读时间11分钟。
接下来是提问时间，大家可以向小华提问，有问题我也可以回答，我来做这个环节的主持。
谢谢老师们的分享。
我的母亲53岁了，直到现在她仍然非常焦虑，和我对话的时候仍然流露着日常生活中对她的工作、她一直需要照顾的爸爸妈妈、还有对我的未来——比如说我挣多少钱，和谁谈恋爱，住得好不好，我的猫会不会掉很多毛打扫不过来等等问题的焦虑。
到现在，我反过来需要平复她的焦虑情绪，结果就是相互焦虑。
我想问的问题跟父亲有关，如何更好调动父亲在孩子成长当中的角色？
有可能大多数的情况下，他真的有这个心，但是一到做，他就放手了，或者觉得是女性的专职。
我想问，在实际操作当中有哪些好的方法，有哪些切实可行的操作可以分享给我们？而且，我家里有很多哥哥，我希望他们将来在养育自己子女的时候有所作为。
我们现在很多年轻父亲还是像我父亲那种类型，是忽视型的。
从观念上讲，他们觉得养孩子是妈妈的事情。想要把他调动起来的话，首先要做一点观念上的沟通，你可以用对比的方式，比如说你父亲没有参与你的养育，你觉得好吗？你觉得利于你的成长吗？有利于你们之间的感情吗？
另外，也可以引用一下别人做得好的地方。
研究发现，父亲的参与对孩子的成长很重要，你可以推荐相关研究给他；你也可以告诉他，西方的父亲已经积极行动起来了，他们确实比我们的父亲做得更多更好；你还可以给他们看一些相关的书籍、文章，或者影视作品。
另外，我觉得友好地表达自己的诉求也很重要。
比如，作为妻子的一方可以告诉对方，我觉得你的某个做法对孩子不够好，我也不高兴——告诉对方你的希望，我希望你在哪些方面更多地参与，以及如何去参与，给到对方一些具体的要求，具体的建议。
我觉得这会是一个持续的过程。昨天晚上有位母亲跟我求助，有关她丈夫和孩子的相处问题。她丈夫是一个忽视型的专制主义父亲（这是一种最令人痛苦的类型），我答应回去以后要跟她丈夫谈一谈。
必要的时候你也可以引入外部的力量，让对他有影响力的人跟他谈谈。如果丈夫信任、尊重你们的父母和亲友，可以请他们同他谈谈，必要时，也可以求助咨询师。
我认为应该给父亲制造一些行动机会。
中国的家庭普遍是这样的，养育孩子似乎是母亲的责任，父亲很少参与。
但母亲还是可以多制造这样的机会，比如说在我们家，游泳、玩球等运动，我是会故意躲在后面的，让爸爸带孩子去；妈妈要经常制造很多非常合情合理的、爸爸必须参与的事情，给爸爸制造行动机会。
在育儿方面，男性的觉知天然不同于母亲。作为母亲，在孕育孩子九个月漫漫长途之中与孩子形成的那种天然的感情，父亲是不可能体会的；父亲和孩子的感情，是从孩子出生后看见孩子才开始的，有的是等到孩子长大到知晓互动，他们感受到乐趣后，才会有的。我觉得创造机会，尤其是找些具体的事，让父亲参与进来。让他感觉自己很重要，让他享受到亲子的快乐，他自己也就愿意多花时间主动安排时间来带小孩。
我再补充一点，《虎妈的女儿》作者讲：一方面确实有男士不够积极主动的原因；另一方面，母亲可能没有给到丈夫足够的机会，母亲可以创造一些机会。
还有一点很重要，母亲在这个时候不要充当一个裁判的角色，你有自己带孩子的方式方法，你可能会觉得丈夫做得没有那么好。如果你批评他、甚至吼他，下一次他会觉得——算了，反正我也做不好，还是你去做。
如果你把这个事情交给他，态度上以欣赏、表扬、信任为主，这样对方会获得比较多的成就感、愉快感，有利于他把这个工作进行下去。
彭博士好，杨老师好！
我近期也是看了一个报道，一位妈妈对孩子的关注太过度了，我自己考虑可能就是边界的问题还是处理得不好，刚才杨老师也有提到。
我想咨询一下，跟孩子建立正确的边界，有没有大家非常需要注意的地方？
我看那篇报道是，孩子已经长得很大了，妈妈还是事无巨细介入他的生活，影响他正常的交流和正常的工作秩序。
孩子小的时候，我看过一本书，讲跟孩子要划清界线，我自己有一点小的体会：孩子大一点，妈妈要退一点，给孩子留出自由成长机会。
但是。随着孩子越来越大，像我的孩子已经9岁了，有些事情真的是很模糊，不知道这个界限是不是把握得合适，在什么时候应该正常地退一些？
请老师给一些建议。
就我接触到的情况来看，可能需要分清主观感受和客观现实。
主观感受或者审美方面的事务，父母可以少插手一些。好多家庭发生亲子之间的冲突在于什么呢？我不想穿这个衣服，你非要我穿！
留什么发型、喜欢什么颜色，这些都是审美层面的东西。审美是主观的，很多时候并没有什么客观的、普遍的标准。这一类事情，父母就应该尊重孩子，以孩子的喜好为主。
另外有些感受也是主观的，比如酸甜苦辣、冷热。有一个说法是“你冷，因为你妈觉得你冷”！每个人对温度的感受是不一样的，这种事情就没有必要去指挥和指导。
我发现我们好多父母都会去干涉属于主观感受和审美层面的东西，发生很多冲突。像子云说的，把事情分类很重要。审美、主观感受属于不必管、也管不了的方面，花我们太多精力、引起很多冲突真的没有必要。
另外，上学的时间、完成作业的任务，这些是客观、硬性的，是学校有要求的。如果你不想迟到，你就得按时起床，就得把事情做好，按时出门，按时到学校；如果想成绩好、不被老师批评、在人群中感觉良好，那就要好好完成。
做不到怎么办？
那就有后果，这个后果他必须得承受。如果他说他不介意迟到、不做作业的后果，我想可能也只有尊重他——我的意思是说：父母在做了所有的规劝之后，如果他仍然还是这个样子，只有尊重他、等待他，让他自己去承担选择的后果。
刚才我讲了把孩子的行为分类，这个在整个成长阶段都适用。把行为分类的过程本身，有助于设立界限。
孩子的哪些行为完全不用管、完全可以忽略掉，比如他喜欢穿什么衣服，家长不要主观参与；另外像不完成作业，这是不可以的，需要家长控制的。这个行为分类，我觉得可以列出一个随着年龄的增长而改变的清单，确立和摸索边界。
确立边界很重要。我举一个例子，我们这一代人的父母，大多数缺乏设立边界的自觉，不少人成年了还深受父母的控制，希望当我们这代人成为父母，要有这个觉知，要设立边界，不去控制和干预你的孩子。我搭一个顺风车，开车的姑娘向我吐槽说：不希望父母插手帮带孩子，但因为自己生了一对双胞胎，没办法自己一个人带，现在家里每天鸡飞狗跳，她根本不想回家。我的一个朋友曾向我诉苦，觉得她的母亲没有边界，至今事无巨细干预她的生活。我给她的建议是：如果你的母亲是控制欲很强的人，首先在空间上隔绝，比如说，不住在一起。我还有一个朋友，克服万难决定自己带小孩子，她说，这就是不想给父母制造干预自己生活的机会。
刚才大家提问当中都提到一个问题：就是作为母亲和自己爸妈的关系。我觉得，我的父母有一些直升机父母的表现。
我把父母接到身边帮忙带孩子，现在不仅要处理我和我女儿的关系、还要处理我和我父母的关系、还有我妈和我女儿的关系。
我看到她对我女儿的很多养育方式是我曾经体验过，觉得非常不好的，但我改变不了她，又没有办法做到物理隔绝。我想说，除了物理隔绝，有没有其他办法处理这件事情？还有，我和我妈现在的相处关系会不会影响到我和我女儿以后的关系？
这种事情我也处理过比较多，就是祖母或姥姥跟女儿一起带第三代，彼此养育的理念、做法发生冲突，吵得不可开交。
如果不能做到物理隔绝，非要相处，你需要她，可能只能跟她好好沟通。
不要用以暴治暴的方式——或者吼回去、或者论断她。那样一来，她马上就会处于防御状态，会有情绪化反应，结果你们没有真正在解决问题，只是在吵架。而且，你会发现，你们争吵的内容总是相同或者相似，从来没有解决。
好的办法是好好跟她沟通，因为你要相信，你妈一定也是希望把你的孩子带好的，你们大的目标和前提是一致的。在这种情况下，讨论我们的做法、思路是不是有利于孩子成为我们希望她成为的样子。
还有一种方式可以同时进行，就是合理化分工：哪些事情由你妈来做，哪些事情由你来管。
孩子的学习、习惯和人格的培养，这方面可以由你来做；烧饭、拖地、洗衣服这些事情请你妈妈做，这样你妈妈又能帮到你，又不太干扰你对女儿的养育。
碰到问题的时候，最重要的是理性平和地去沟通和协商，不要去进行攻击、不要吼叫。
有些父母个性比较狭窄，有人格问题，比较粗暴、易怒，跟子女冲突比较多，这种情况下也可以把他们往宗教这个方面去引，不管是佛教还是基督教都有助于消解戾气、狭隘、偏执。
以前我以为是婆媳关系难处，事实上，在现实交流中我发现母女关系似乎比婆媳关系更难处，更纠结不清——因为自己的妈觉得我生了你，我做什么都是对你好的。
如果你感觉你的妈妈是直升机式的母亲，对你有专制、有控制，必然会延伸到你教育孩子的模式上，她也会想让你按照她的方式去走，我觉得应该尽量创造条件物理隔绝——像北京请阿姨还是比较方便。
如果你让她仅仅只做家务、照顾孩子的吃喝，有的妈妈会更加不平，说你把我当个保姆，我就是给你们扫地拖地洗衣服的。如果你的妈妈性格本身比较平和，我觉得这没有问题；如果她控制欲比较强，让家里气氛紧张，我觉得还不如物理隔绝。
还有一点可做的，就是多创造她带孩子外出的机会。
你现在的孩子1岁10个月，你可以多创造一些机会，像吃完早餐让她推着孩子出去玩，或者报一个早教班，总之制造很多公共机会，不要让孩子长时间和一个心情不好的老人在封闭的空间里成长。
吃完饭之后，她把孩子推出去，在公共空间，小孩会跟别人社交互动，会观察学习，这样会有一些缓冲。
如刚才小华说的，老人多管吃喝、你多管孩子的心智成长；另外也需要多创造公共活动机会。
在美国，你会发现，周边小区有很多小孩可以玩的东西，在中国你真的找不到，所有健身器材都是为老年人服务的。我们这个社会的确不太适合小孩生存，只能靠我们家长自己多努力。
我不知道你在什么小区，我所在的小区，我们几个家长一块儿做了一个亲子读书会，每个周末会有一段时间，十来个小孩一起读书，或约着一起玩。
在自己的社区中约几个家长一块，给孩子创造一个成长空间，对冲上一辈给的影响。
谢谢彭博士和杨老师的经验分享，也感谢大家两个多小时的陪伴。因为时间有限，我们首期乐平讲堂到这里就结束。
希望大家继续关注乐平讲堂，我们第二期将在8月底举办，将邀请到混序部落创始人、风险投资人李文老师来做分享，分享主题是“如何创造小而美的新生活”。
刚才有评论互动的观众可以获得我们彭小华博士的最新译作《直觉养育的力量》。
——全稿完——
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策划：乐平公益基金会
文：彭小华、杨子云
3. 中国式养育的过与不及
文章已于修改